和讯期货消息 由大商所主办的“2012中国塑料产业大会”于5月30日-31日在宁波举行。和讯作为独家财经门户网站对本次会议进行全程直播。
　　论坛实录：

　　第四节 主持人：中国氯碱工业协会秘长助理 张培超

　　聚氯乙烯论坛

　　1、2012中国PVC价值影响因素及走势探讨

　　2、PVC市场发展展望

　　论坛嘉宾：
　　中国石油(601857,股吧)和化学工业联合会副秘书长、中国电石工业协会秘书长 孙伟善
　　中国石化(600028,股吧)齐鲁分公司副总经济师张仁武
　　宜宾天原集团(002386,股吧)股份有限公司销售总公司总经理肖敬师
　　无锡利源化工集团有限公司董事长兼总经理袁根
　　上海信有实业有限公司总经理田弘毅
　　张培超（主持人）：各位嘉宾、各位朋友，聚氯乙烯分会场嘉宾论坛环节我们现在开始了，人数不多，据说楼上比较多，看样子聚烯烃比聚氯乙烯要多。下面有请五位嘉宾上台，首先有请中国石油和化学工业联合会副秘书长、中国电石工业协会秘书长孙伟善先生，接下来有请中国石化齐鲁分公司副总经济师张仁武先生、宜宾天原集团股份有限公司销售总公司总经理肖敬师先生、无锡利源化工集团有限公司董事长兼总经理袁根先生、上海信有实业有限公司总经理田弘毅先生，有请！
　　今天我们非常荣幸邀请到了五位领导和嘉宾，应该说我们邀请的这五位嘉宾非常有代表性，既有石化行业还有电石秘书长，还有生产企业的代表，像张总，既是氯碱行业的副秘书长，也是石化东部典型的前辈。还有代表西部宜宾天原集团的肖总。同时我们还比较荣幸地邀请到两位贸易商领导袁总、田总，对PVC贸易非常了解，正好就PVC话题来展开深入地讨论。
　　今天提前准备了一些问题，如果各位代表、各位朋友现场想提问，也可以利用桌上，或者身边的提问卡送给我，向在座的五位嘉宾提问。现在我们正式开始，先从孙秘书长开始，孙秘书长对PVC化工行业非常了解，2012年截止到目前为止整个宏观经济走势非常严峻，压力很大，不管是从今年温总理在全国人大把我们中国的GDP预期下调到7.5%，还是最近刚刚召开的国务院常务会议把稳增长作为重点来抓。所以说，现在我们面临的宏观经济，国内外经济非常复杂，想请孙秘书长简要介绍一下我们国家石化行业2012年1-5月份行业情况，包括后市怎么走？
　　孙伟善：谢谢！5月份数字还以后没有出来，1-4工业产值是3.8万值，增幅回落16%以上，4月份当下增长速度只有14，去年1-4月份增长速度是31点几，包括销售收入比产值几乎是一样的。销售产销率比去年下降了，全行业产销率不到98%，97.97%。4月份产销率能达到98.3%，比去年4月份下降了1个点，我们行业从产值，包括销售率来讲都是降低的。
   反映我们行业最根本的情况是我们的利润，我们全行业利润1-3月份1720多个亿，比去年同期负增长了15%，行业分成两大块来讲，跟我们原油行业关系很密切的产业，利润都是负增长。特别我们原油行业是全行业亏损，全行业亏了85个亿。和论坛今天关系最密切的，合成材料行业下降了很多，去年160个亿，今年38个亿，这个行业比去年同比下降34.1%，也是下降了。我们有机产品也下降了，我们增长的行业还有，但是跟炼油行业关系都不是特别密切，我们的化学、农药、无机盐还是增长的。我们的合成胶大幅度下降，轮胎没有太大变化。所有跟我们行业有关的，要不就是行业亏损，要不就是负增长。
　　关于后面的走势，我们来之前也开了一个分析师，在研究到底我们行业下滑的走势能下滑到什么程度？我们初步分析认为，1-4月份全国都在下滑，5月份下滑幅度预计有可能要过于4月份，如果5月份还要下滑，国家可能还要有措施，要刺激国民经济的发展，国家宏观类的刺激政策也会相继出台，今天人大教授的问题也会促进国家出一些政策。我们预计6-7月份行业要起来，上半年之后，3季度就会止跌回升，到7月份就有已升的态势，只能说下滑的态势可以减缓，可以说往上走。预计全年比现在的数字好看一点，现在14.7%，全行业到年底比去年同期增长17%左右。
　　我们行业目前来讲，有点好的迹象是什么？我们今年行业的新开工项目，包括行业投资都是比去年同期大幅度增长，今年上午教授也讲了，目前国家正在发展新批了很多项目，很多项目都是政府批的，也引起另外一个问题，行业的贷款，包括利息、财务支出也在大幅度增长，关于运行的基本情况我给大家介绍这么多，大家有什么问题可以随时提问。
　　张培超（主持人）：谢谢孙秘书长，整个下行压力比较大，还很复杂。接下来一个问题请教张总，目前像石脑油，像中东天然气，包括近年来美国的页岩气有了很大的增长，成本比较低廉，包括中东，美国乙烯新扩建装置也配套有PPC的产品，面对国际上新的动态，请张总谈一谈目前国际上最新的变化对我国PPC行业有什么大的冲击，我们该如何应对？
　　张仁武：谢谢大家！大家下午好！现在中东和美国在石化产品方面影响很大，也包括大家知道最近原油的涨跌起伏很大，也包括今天上午各个专家讲到的，包括大卫讲到的石脑油对聚氯乙烯包装用料各方面的影响，这个影响现在已经比较明显的，今天期货讲到的是LLDPE、PVC和PE，进入到4月份之后PE里面最好的产品就是LLDPE，质量生产难度和成本都高，可是价格由于伊朗向中国抛售它的产品，这已经有的比较明显的态势。没办法，我原来以为LLDPE感觉效益不好，在4我就停产，多产HDPE，HDPE乙烯含量多，一天500个乙烯，但没办法我来之前要停掉HDPE，又把LLDPE打开，乙烯成本低，卖的价格还高，这有什么不好呢？这也是国有企业扭转了不管挣、赔都往前干的影响。
　　尤其是我们民间行业，光怕不行，你是PPC大国，胡总专门主持会议，把中国的产量大国变成强国的问题，所以说2012年定的是GDP7.5，今天上午专家还讲，但是这些专家跟大家交代的信息还没有很近，今天的新闻播出来了，温总理讲要确保8%，不是7.5%了，而且就是在双控的情况下，我们中国怎么样应对欧洲危机、应对中国现在目前的情况中央的举措，主要抓稳增长、调结构、转方式。
　　更重要的是，不管做期货、虚拟经济还是企业里面做实体经济的，还要讲究抓质量、真服务来引导下游，在会议之前我跟管道秘书长交流，引导下游提高他的加工质量，为我们提内需铺垫光明大道，这是一个问题。现在有很多大的场合、大的会议有关国家领导人和政府领导人在讲，30年之后、50年之后子孙后代会对在座的开会有什么评价？是表扬你还是骂你，还是埋怨你，你把他的资源用光了，而且浪费，所以要想应对中东、美国、欧洲的危机，不管大的企业、做虚拟经济都应该来渡难关。如果中央政府也在抓，我估计3季度是有望，到4季度还有好的现象出现。只有在竞争当中求生存，才能现出我们不管是虚拟经济还是实体经济的英雄本色，谢谢！
　　张培超（主持人）：谢谢张总，我们接下来把关注的焦点放到新疆地区，大家一知道新疆现在是许多企业都想进驻的，而且国家也已经实行行动了，我们请教一下肖总，他已经开始了实行的步骤，我们请肖总展望一下新疆的企业形成这么大的规划产能，对新疆整体的氯碱产业，或者对全国的影响有多大？请肖总解答一下。
　　肖敬师：大家下午好！非常感谢大家对我们的关注和关心，天原在今年年初正式公告在新疆成立天原能源有限责任公司，这个事儿说得再远，我们公司最早关注新疆，或者转移新疆的想法，来源很早了，在2007年左右，当时我们考虑当时产业的调整，或者转移的构想，当时受到一些局限，主要来自于当时的地方政府的干预，我们在体制上不太灵活，属于纯国有的体制，地方政府有一些限制，主观上不太赞同，这个事儿把整个战略想法给扼杀了。随着我们公司上市之后，整个股权结构优化，再加上目前整个产业发展的需要促成了这件事儿。
　　还有一个背景是，我们原来老的基地，搬迁的跟总部这一块，现在面临城市化的进度所在的地方已经严重地影响到的当地政府的城市化的规划，所以说也是利用这个契机，我们顺利实现了转移，去年在新疆和当地伙伴达成了合作框架，今年春节过后正在进行建设阶段，包括整体规划、设计，前面一直在做，今年由于地方气候的影响，今年开春之后正式开始进入实施的阶段。在那边建工实施的同时，总部有20万的装置往新疆搬迁，搬迁完成之后，在明年，最迟在后年总部的装置往新疆方向搬迁。第一期想法还是完成总部老厂区这块，利用搬迁把30多万装置搬过去，在新疆这一块还是能源这一块，包括技术升级、产业方面着手考虑。往新疆搬的同时，我们在本地也搞了新材料产业园，也是立足于我们前期对新材料做的研发，或者做的研究性工作，逐步建立一些工业化，或者进入商业化的运作，这些项目如果运作成功，或者能够有很好的前景，也不排除我们后续在新疆方面进行一些复制，或者进行大规模投产，或者进行产业的配套。
　　从张总刚才谈到的，新疆这块的发展确实是一片热土，国家宏观的政策支持力度，以及对新疆开发的需要，还有包括国家从产业调整转移的需要，现在新疆确实是未来5到10年新兴的发展方向，我们其实也是力争抓住这个机遇。目前来看，从氯碱结构来看，在西南已经没有这种发展的竞争优势，特别是在成本这一块，目前氯碱行业严格来说还是属于成本竞争的阶段，整个氯碱行业无论大的企业还是小的企业，真正有创新性的技术确实不多，而且不突出，目前这个阶段还是属于在规模化、成本上进行博弈。新疆由于有天然，或者叫做得天独厚的能源优势，符合整个产业、行业现阶段发展的需要。我们预见未来随着整个新疆的深度开发，或者产业、行业以后更大的发展，成本的竞争可能未来也会面临着寿终正寝的一天，未来从技术上参与到这个市场。
　　张培超（主持人）：谢谢肖总，接下来有一个问题请教袁和田总，PVC贸易对于物流、仓库、价格策略要求比较高，如何规避贸易风险是许多贸易企业都关心的问题，在座有很多贸易界的朋友，经袁总和田总分别介绍一下贸易的经验，跟大家共享一下。同时还有个问题，期货对贸易企业的帮助是否已经体现？企业获得的实质性的帮助是否可以量化出来？这是期货和贸易之间具体操作的问题，先从袁总开始吧！
　　袁根：各位领袖，大家下午好！感谢大家给我这个机会，我说的谈不上经验，只能说互相交流一下。无锡利源1993年成立到现在已经20年，主要以化工贸易和小额贷款公司，销售将近20万，在江苏和华东、华南小部分区域。
　　从事PVC20年酸甜苦辣跟大家分享一下，在物流方面主要是铁路，比如说上海铁路和无锡铁路沟通，并且与厂家建立良好的合作关系，不管是在业务上的沟通，还是在双赢的基础之上，物流方面我们减少物流周期，在发货中专门派人清点，甚至从开门到对方结束及时反映到供货商，而且还实行跟踪。
　　在仓储方面，选择服务比较好的，特别是铁路线，我公司贸易上利润很薄。在仓储费用当中增加服务意识，还有就是加工问题，对于我做20年的人，不管行情好，行情不好，我们都是稳定的拿货，厂家也是稳定的供货，上游跟下游保持良性的循环。市场的行情好与不好，上下游进行沟通，我公司本着长期的稳定发展进行努力，谢谢！
　　田弘毅：谢谢大家！刚才问了好几个问题，第一个问题是PVC贸易的经验，经验其实就是教训，从教训来看，我刚刚自己在想，可能分几个时间段，大家可能关心的是现在怎么做的问题。在我的印象里，在1997年之前，PVC贸易是什么呢？拿了计划就是最核心的贸易，谁有指标、谁有PVC的量，那么贸易就成功了。1997年到2002年左右，2003年到2003年沿海地区的VCM加工PVC进入到中国，加上进口的PVC大量进入，到在个时间段里面最好的贸易基本跟外面挂钩。2002年之后反倾销，2002-2008年中国的PVC开始从很低的比例大幅度发展，2008年达到了60%，这个时间段PVC贸易行业主要在区域性代理和资金的作用这两点。经过2008年的金融危机之后到现在，我的感觉就是，我们的贸易圈子里比较熟悉的，比较主流有两种贸易模式：一种是跨区域国内的大集团式的，现在的贸易模式不仅仅是我跟谁买货赚钱的问题，基本上达到我的库存、物流成本、仓库布局、资金成本，这是大集团的贸易操作模式，这是综合体，国内现在有好几个做得相当不错；第二种是低于地域性的，是为终端客户服务，这两类是贸易做得比较好的人。
　　刚刚主持人问到三个问题，期货跟贸易的操作，我们由于两类产品都有，整个贸易量从2008年之后现金多一点，我只能说我自己的感受，这两个产品不太一样，期货和现货操作的时间，我们的操作基本上是以库存波动来操作，我们的现性库存增加或者减少了，波动的幅度我们会有期货来对它进行风险对冲，基本上做到这个程度，还没有做到大幅度把现货和期货同步操作，我个人觉这里面的风险比较大，关键跟目前的现金产品有关系。PVC的期货对冲客观上来说，短时间对冲现在很难做，PVC期货波动的幅度以及对现货的影响度现在都是比较低的，我们现在PVC现货和期货对冲可能一年只有两次机会对冲，短时间对冲目前很难做得到，大概就是这个样子。
　　张培超（主持人）：企业通过做期货，实质性帮助是可以量化出来吗？说白了就是通过期货能赚多少钱？
　　田弘毅：其实我觉得这个观点就是，我们以现货谈期货，期货的投资谈赚钱不太科学，从2008年到现在线性来说，2008年3季度到4季度巨幅下跌，那个时候我们会做到现货亏到少，期货赚得少。2009年到现在如果要让我量化期货是亏钱，我不知道别的同行是怎么做的，我们的做法不一样，数字可能是正的，但是还是会赔钱，应该是可以量化的，可以有倒推模式来做的，目前我们知道的是国内有不少的，特别是在现性产品上，不少的以金融角度、期货角度做的期货对冲型的公司，这个模式跟我们不一样，期货上能赚大钱，现货上赔小钱。
　　张培超（主持人）：谢谢田总，接下来请问孙秘书长，电石政策对行业的未来发展，包括市场的影响还是非常大的，“十二五”期间对节能环保力度非常大，未来对电石行业来说面临的政策压力有哪些？对行业有什么重大的影响？
　　孙伟善：这个跟大家简单介绍一下，电石小产业得到国务院领导的重视，也是石化行业唯一得到国务院领导关注的小行业，行业并不太大，我们不说统计局的数字，大概有2000万吨电石产业，这么一个小行业得到国家关注为什么？因为是高能耗产业，我们国家又是能源比较缺乏的行业，同时电石行业存在技术上的一些问题，有一些企业供应设备比较落后，会给环境带来污染，所以也受到国家的关注。
　　受到几轮电价的调整，每一次调整电石行业都排在前位，每一轮电价调整电石行业逃不过，电石行业从3毛多钱涨到了5毛多，这是政策关注对电石行业的影响。
　　另外大家要关注电石对行业的影响，2010年下半年电石行业利润很丰厚，卖到的4500一吨，最高卖到4800一吨，这也是国家政策的关注，一部分企业被线拉掉关掉的，另外一部分企业就赚到了钱了，一部分企业受到了不公平的待遇。
　　国务院去年9月份发布了“十二五”节能减排的综合性方案，要在全行业里建立能耗的标准，电石行业又首当其冲占领。节能减排对电石行业影响的落后产能，我们从2006年开始这一轮下来又有落后产能，今年下发文件要贯彻120万，整个“十二五”目标是380万，“十一五”目标是120万，最后完成解决了135万。到了“十二五”落后产能绝对不会低于“十一五”期间，为什么呢？现在我们做准入条件的限定，电石和PVC都在做，很大问题要考虑能源问题、质量问题、环保问题，还有就是技术进步问题，我们肯定会指定更加严格的标准，这个标准可能是有部分企业达不到被淘汰了，而不是国家强行你淘汰，是因为你不努力而被淘汰了。现在国家还有一些奖励基金，地方对你的产能落后还有支持，大部分区域经济的不够发展，只能达到财政的钱，大约60-80万，贯彻落后的政策不太一样。
　　最近大家也看到的，公布的两个方案，其中一个就是煤气化的方案，产能的80-90%都是内盐炉的（音），而且企业都应该把尾气进行利用，可以生产化学产品，可以解决电石生产的问题，这样可能电石的成本随着政策落实、改造落实有一些企业电石成本会有所降低，可能会带来一些影响，我先介绍这么多。
　　张培超（主持人）：谢谢孙秘书长，我们再回到氯碱行业，现在PVC市场一直比较低迷，比较重要的因素就是氯碱平衡，包括低地位、零价位在很多区域存在有很大的时间，像大中PVC是大面积亏损情况，请问张总如何看待氯碱平衡的情况，还有位代表也提到这个问题，在张总解答里面就会体现了，目前PVC价格低迷、企业亏损情况下为什么还要维持开工率？请张总解答一下。
　　张仁武：其实PVC也好、烧碱也好，尤其是我们的氯，并没有多少复合，其实现在的PVC并不乐观。作为生产企业都想把生产调整成最合适自己企业效益的复合，比如说PVC的生产复合不足60%，是不是最佳？对某个企业我可能60%正好，也可能无锡天源50%，它是不一样的，根据自己的资产、人员、物流等方面，就像莫晓茹小姐讲的有很多指标，但是对氯碱平衡我实际上就一句话“宁缺毋滥”，这个氯多了没地方去，没地方去必然要老百姓遭殃，就像我们在座的，尤其是实体经济有些废物，有人说我给你处理，你给我多少钱帮你，最终的倒霉的是在座的子孙后代。如果要讲究我们的产业，就是健康、环保、安全的骚扰，尤其是市场的打击。
　　张培超（主持人）：谢谢张总，接下来有个问题请教一下肖总，作为国内目前来讲PVC产量非常大，去年年底超过了2100万吨，现在产量都在增加，开拓了海外市场是现在许多企业的发展战略，但是从海关数字来看，去年产量也就3%不到，在这种情况下请肖总介绍一下宜宾天原集团有什么规划？在中国这么大的PVC企业要进军国际市场会面临什么困难？前景怎么样？肖总给展望一下。
　　肖敬师：应该说出口战略谈不上，目前从整个国内的PVC，或者是氯碱的现状来看，我估计很多企业在出口市场基本上谈不上有更长远，或者战略性的规划，根本性的原因我个人理解，PVC整个参与国际市场竞争更多还是比较单一，比较简单的成本优势参与竞争。目前参与市场竞争来看，唯一就是比较价格，回过头来看，在整个国内价格也好，国内经营状况来看，困难到目前这个地步，出口市场前一段我分析了价格还不如国内好，到这个地步很多企业要算帐，我是卖到国外好还是国内好，如果价格合理我还是卖到国内，这也是国内出口市场面一直没法上的原因。从长远来讲，中国PVC参与市场竞争，更多要从技术升级，新的品种上面参与市场，从国际市场来看有高端市场、也有低端市场，目前我们进驻的还是以印度、印尼、东南亚、甚至非洲相对中低端市场，真正高端市场我们并没有去做，包括国内的高端市场都没有进入到这个领域。今天跟张总谈到的，很多对医药行业、对透明制品领域的东西，从技术上、质量上还是有一些差距。如果真的要解决出口的市场，走上健康的，或者成熟的出口战略，更多要靠技术进行支撑，靠品种质量上进行支撑，这是我的理解。
　　张培超（主持人）：谢谢肖总。下面是下游的情况，请袁总和田总进行解答一下，袁总在无锡，田在上海，想请两位老总把华东、华南所在区域的PVC下一个行业发展近况跟大家分享一下，我们的下游有什么变化？请袁总先解答一下。
　　袁根：个人感觉总体效益不好，从去年4季度开始比较危险，刚开始一些小的企业倒闭，甚至有的企业关门走人了。对于我公司而言，下半年宏观方面的资金转不过来，以前要500吨的，现在基本没有，江苏地区小户比较多，我想浙江和华南、湖北可能会比较多，江苏用量很少，原来3000吨以上，现在1000吨，到今年开始一直都很少，甚至现在一拿几百吨。今年1-3月份一直排斥在600-800吨左右，一直拿货量非常少，订单一少，原来库存放到一个月左右，导致下游消费不好。我个人感觉，华东和华南从去年4季度开始一直处于低迷状态。
　　田弘毅：我觉得袁总说的几个非常好，前一段时间我们在宁波有不少的下游企业在这边有一个聚会，交流了一下整个PVC的下游情况，说了一个例子，在会上有一个行业比较大的企业，在春节之后搞了一个活动，大幅降价促销，交流的时候大家还是有疑问的，现在一看非常有问题。现在PVC有70%左右应用在房屋建设，从去年开始整个中国住房调控，PVC需求应用的影响我们在交流的时候大家感觉非常明显，特别是型材、室内用的装线管，导致下游的开工率下降。软制品这一块相对好一点，现在整个应用硬制品占到的70%，对行业影响很大。
　　PVC下游发展有一个趋势，现在比较明显的就是中西部和内陆地区加工基地的转移，下游企业交流的时候也是谈到了这个事情，华东、华南在内地加工转移比较明显，这样对未来PVC中西部，包括北方就地的生产和消费，可能有好处。
　　张培超（主持人）：谢谢两位老总，接下来抛出的问题是有关行业，也是宏观层面的发展，我想在座的现场各位朋友也可以思考一下，过一会儿等五位嘉宾谈完自己的观点之后，也把时间给台下的朋友。
　　我们电石法和乙烯法的问题，近几年来我们国家原料的来源日益多元化，像煤质、天然气等等有些企业也在摸索和尝试，也在一定范围内进行实践，我想这种行业大的变化，也像张总提到的，包括上午大卫公司也提到的，国内的能源也面临一些大的变化，不管是天然气法还是页岩气的开发，我想这些都会对未来博弈有一些变数存在，我想请在座五位领导谈一下接下来电石法和乙烯法的前景怎么样？先从肖总开始。
　　肖敬师：我简单说一下，乙烯法的概念我想谈一下我的认识，我们传统的以前对电石法或乙烯法的划分，有一个背景就是，传统上的乙烯法叫做石油法，或者行业理解叫做石油法。电石法真正的来源也是从煤碳过来的，刚才主持人也谈到现在有很多新的渠道，比如说天然气、页岩气这一块，这些能源渠道多元化以后会不会对工艺划分带来变化，这个值得探讨的。
　　我从市场角度谈一下对两种工业的认识，电石法和乙烯法从2003年以来，电石法发展这么快，有一个很大的背景，确实定位了下游市场的需求划分、细分，从整个下游细分来看，乙烯法满足了对质量要求比较高，对价格不太敏感的需求，电石法弥补了对性价比要求比较高，对质量这一块相对要求没有这么高部分终端的需求。特别是随着下游加工这一块，硬制品这一块对于乙烯法也可以做，但是成本、性价比出现差异，从下游肯定会选择更物美价廉的东西，或者说质量更匹配的东西。这几年除了传统能源、资源背景之外，还有市场背景在这儿。
　　未来电石法和乙烯法存在什么问题？电石法存在的就是成本的优势，未来能不能够继续保持和坚持这个优势，随着乙烯法原料多元化、工艺多元化，或者成本控制的力度加强，有没有可能某一天达到电石法成本接近，直观的反映就是价格有没有比乙烯低，这种情况会不会存在一种常态，或者偶尔也会发生这种情况，这是我作为乙烯法厂家肯定会思考的。
　　对煤质、天然气来讲，从目前来讲还是面临一些成本问题，特别是页岩气大家炒得比较热的，大家说美国怎么样，其实中国跟美国比不完全是技术问题，更多的是资源的布局还有资源的结构问题，我们现在的页岩气目前勘探来看，开采的深度至少是3000-5000米以上，而美国在1000-2000米。而且美国的天然气网络非常完善，中国目前来看相当落后。美国统计55万的天然气数字，我们国家4-5吨，有10倍的差距，包括后续的成本怎么解决？整个开采的风险非常大，这也导致了从乙烯法角度来看，短期来看在可以预见的一段时间内和电石法比较，电石法还是有一定优势的。
　　电石法还要面临的就是环保问题，无论是大家说的迫在眉睫的问题，2015年取消于低汞的问题，还是PVC含量这一块，始终都是有一些限制。未来电石法最终还是要靠市场来决定两个工艺存在的价值，反过来我们就要思考成本控制能不满足市场需要；我们的技术也包括环保的技术，能不能满足政策发展的需要，这也决定整个两个工艺决定走向不同的发展结局。
　　袁根：我同意肖总的意见，在主持人提的问题上，我只是个人观点，第一电石法断不了，因为中国有需求，不管是讲环保还是什么，都没有用。比如说一个乞丐没有温饱的时候，你让他讲卫生做不到，至少要有市场，要不然电石法不会发展这么快；第二，乙烯法挺得住，不要看比例一直在下降，更重要的是乙烯法的原料逐步在优化。肖总讲的环保的问题，乙烯法基本上有污水，电石法20几吨污水一排这就是差别。我们引进这一套乙烯法的时候还是比较早，跟日本谈的就是食品级，能够把原料做得极致。另一个环保我没有跟踪那个结果，山东青岛有一家买房子的，现在的记者都在办当地的一些节目，家里面往下躺的水泥球是不是跟水泥有关系，我只是看了这一段的新闻，是山东节目《生活帮》。另外一个电石法还有安全之下比乙烯法要难，我们生产企业很清楚的。
　　更重要的是，今天演讲嘉宾也讲到了，新疆、安徽都有大的PVC装置，西部能不能有序运输出来，不管是软、硬制品，你能用多少？将来物流成本决定着企业是否能生存？第三，PVC产品质量不再提高一个档次，要靠它大面积盈利，不提高含量在市场上占有率肯定会让PE抢占，一旦PE成本降下来，请投资者和研发者考虑，你能不能争过PE？我们现在贸易金属，很多同志家里都是进口2万多钱一吨，现在计算出来我的成本不到1万，来抢占这些市场，现在不管是用贸易金属，从中海油的董事长提出来中国石化五百强的前五名，所有的企业必须争一流，第一从产业规模；第二从科技含量。产业规模就是4000万炼油能力，200万乙烯，3000人世界一流，规模、成本和PE去比；另外提出来大企业要尽大的责任。目前中国之所以和欧洲、美国在抗衡，实话实说，在某些程度上是靠国有企业，中国一天要给国家交90个亿的国税，不管你是买军火还是造航母，这就是大企业尽大责任。
　　今天主持人说的，电石法跟乙烯法怎么做？中东和美国页岩气，我们现在也是调整原料，石脑油是贵的，6月份石脑油大约跌800-1000块钱一吨，更不用说汽柴油降价，这都是挂钩的。另外少用石脑油，还用柴油剩下的油，成本大大降低，所以说目前乙烯法能挺得住，电石法也断不了，肖总讲的我为什么同意，就看谁走得更远，这能为社会尽得责任更大，那才是胜利者，谢谢！
　　孙伟善：我从能源角度来说，我们国家能源消费很大，有关方面预测，我们国家的规划，到2020年能源，或者生物能源要达到15%，到那个时候能源结构有一些变化。另外，刚才他们都提到了页岩气开发利用，预计到2030年的时候建成整个能源比重30%。2020年之前，电石法的PVC看来没有什么太大的威胁，肯定还会发展到2020年，2020年之后顺着天然气能源消费在中国的崛起，基础商的配套已经配备，一些公司都在研究天然气问题，这可能是2020年之后的事情。
　　我们国家昨天也公布了，页岩气储量是130万亿，页岩气含量低大，可以解决中国能源问题。假如页岩气解决中国能源的问题，可能是乙烯法跟电石法怎么来评价就不太好说了，页岩气很便宜，那个时候的技术问题也解决了，也不知道什么问题了，那个时候可能不是乙烯法或者电石法的问题，就是页岩气的问题，如果页岩气给你1块钱开始用，油的价格回到什么状况。刚才张总说的，以煤为原料的乙烯法能挺得住，现在在开发一个技术，就是EDC跟乙烯合作的问题，现在初步有一个成果，假如这个成果能够进一步完善、完备，什么乙烯法、电石法就是一个法，这比任何一种法更先进。刚才张总讲的就是技术进步，就看科技创新到什么程度。现在发改委组织研发的乙炔跟乙烯法能够成功，我们两个行业问题都解决，我想要看技术进步，我就说这么多，谢谢！
　　袁根：我从乙烯法情况来看，乙烯法很少，目前市场环境下很快，市场有明显的优势，受资源优势影响成本比较低，而且西方原来只有100，现在相差700左右，这为个人奠定了很好的发展空间。乙烯法石油成本很高，电石成本低，这也取决于国外制约的情况下，乙烯法我个人认为发展有一些限制。谢谢大家！
　　田弘毅：从中国人的角度来说，最好电石法产业能够独树一帜，我们有自己的知识产权，可是现在对电石法的PVC来说，有几个比较难以解的结在那里，从电石生产到乙炔生产，到VCM生产，整个过程中环保问题，不仅仅是PVC，包括电石业的生产环保问题，这个问题不知道将来怎么解决？我只是感觉到整个沿海电石法的生产，前面有很多是行政性的行为，现在我们的感觉就是，有一些地方的老百姓赶着企业走，说明我们的老百姓对环保的需求会越来越强烈，在这种情况下，我觉得在整个沿海，甚至逐步往内地到中部可能电石法都会受到影响，这跟普通老百姓有关系的，如果电石法在我家旁边我肯定也会有意见，我在工厂里待过我知道发生过一些什么事情。
　　中国煤和油现在纯粹是能源问题，中国是煤多，从我个人感觉电石法PVC在西部、内蒙和新疆这些地区将来还是会受到集中的大集团存在，中部的电石法工厂未来前景不一定会很妙。目前内蒙、新疆的企业生产的集团化产量和控制、成本逐渐降低，对于中部电石法生产企业成本比较严重。未来在新疆、内蒙会有一些核心的电石法工厂，沿海乙烯法PVC工厂仍然过得很滋润，整个供应来看，电石法PVC供应到人口密度最高的区域来消费，未来的物流成本，包括每一个架构，在中国一定逐渐往上去的，煤的价格上去、电的价格上去，电石法的成本必然抬高，东部地区消费未来乙烯法比例提高，我们希望有比较高的技术创新，有一个比较好的工艺来解决。
　　张培超（主持人）：谢谢五位嘉宾，对这个问题各位嘉宾既有相同点，也有不同的观点。接下来看看台下有哪位嘉宾发表一下自己的观点，请举手，机会难得！如果没有的话还是继续我们的话题，看看大家还是喜欢听嘉宾的想法，因为时间有限，最多只有10分钟了，最后准备一个问题，我们之前谈的都是行业宏观层面的问题，最后一个问题就是关于PVC市场价格的问题，我想大家在座的各位也比较关注这个问题，不管是现货还是期货，目前的PVC市场，从去年3季度末、4季度开始一直处在一个低位，近期有的地区小幅下滑，面对这种情况下一步从现货市场PVC该怎么走？是一直这么冷静，会不会有一波行情出现，我想听各位嘉宾的看法。
　　肖敬师：我的观点中化国际(600500,股吧)莫女士谈到氯碱的观点，我觉得从市场的基本面可以关注一下，我个人也比较关注氯碱的层面，但是对价格干预有多少？说到宏观，从去年下半年到今年整个PVC和宏观经济的发展趋势关联高度紧密，无论从去年下半年还是今年电石的成本，当时价格上去又下去了，最近价格又下去了，客观上对PVC的价格没有带来多大的影响，包括上涨的过程当中对价格成本的传导，基本上没有实现，下跌的过程当中可能会带动价格下跌。近期PVC价格下跌，可能不完全和电石成本有关系，可能跟目前宏观经济面有很大的关联度，我们今天上午谈到的希腊问题，包括国内危机的宏观面问题，这些可能导致目前PVC价格的低迷，甚至是有一定幅度的下滑。
　　我的分析，整个下半年，3季度、4季度PVC价格能不能好转，或者是好转到什么程度？我觉得还是要看宏观，包括氯碱所带来的影响，可能也要结合宏观来看，我也不好预测价格走到多少，预测都是童话，做市场不愿意与价格到多少，仅仅看一个趋势，这就是我的观点。
　　张仁武：谢谢！接着肖总的话来讲，今年中泰（音）老总也讲到，一吨PVC要2000块钱，企业效益是什么情况？我还是有六个子“死不了，活不好”，这是目前的情况。我记得几年前在南京讲过这个事情，我们国家出口要拉内需，PVC大家都愿意用，产量大了就成本低了，大家光想着产，不想着提高质量，不想着服务，这就有问题。陷前就是落实盘整，在会前请教了主持人一个信息，我们看到的内参一个数据，4月份数据双降，和去年同期比产量下降，和上月环比产量下降，这就说明一些问题，这也有客观因素，这就用莫晓茹的分析有很多数据都有分析，有可能检修。供应链不是讲营销或者其他的，包括生产、管理都引用了。
　　我有这么几个理由，这次广交会上大单不多，用三个字来总结“短、小、散”，虽然贸易额在那摆着，PVC的管道、透明片等等量不大，这也是对市场的信号。再加上我们的PVC今年在楼下，正在探讨聚烯烃的产能，到了今年聚烯烃产能达到2600万，不去抢你的市场抢谁的市场？作为我们的企业应该考虑到，更不能说分析到中东的冲击，加上MTO的冲击。
　　还有刚刚需方虚库存化，我们今天看到了很多的资料，有些专家跟大家介绍，价格下跌，库存上升，中间商库存没上升，为什么？现在现金的一种现象，不把钱放在那跌价，想花的时间可以买PVC，这就是出口不畅。出口不畅好说，反而受进口冲击，进口和去年相比增加了30%多，你想想我们的内需，等你拉动起来都让外国人占领了。消费不足这是突出的表现，1-4月份中国产能发挥只有35%，我们的产能是50-60%，它才35%，更低，这个市场的预判，好的信息就是5月23号温总理专门开会要求提前释放一些项目，大家都已经感受到的发改委批的上千个亿的若干项目。另外胡主席又去宁波了，温总理要提出来保8，比如说楼控制不可能放开，这么看我们仍然举步维艰，那就需要大家共同努力，辛辛苦苦渡过2012年，明年我们在做到这个论坛上，难过也过年年过，年年过得都不错。
　　张培超（主持人）：孙会长给我们介绍一下电石的情况。
　　孙伟善：电石现在能够承受成本3000块钱的企业很少，新疆几个还能顶住3000块钱的左右，到了内蒙古能挺得住3000块钱的企业几乎找不着的，何况其他的一些区域，内蒙古、新疆都顶不住，旁边的宁夏、陕西这两个省也挺不住，目前煤碳价格都相对比较高，新疆还有3000块钱以下的生产成本，煤运不出来，可能会更低。内蒙古的煤卖到全国，800块钱卖给你还算便宜的，我们现在拉回来的成本太高了，不可能从新疆运电石，从这个角度来说3000块钱以上的电石企业不多了。
　　目前来讲，内蒙古已经花了20-30%的企业，一些小的靠商品量过活的企业基本上不干了，再延续下去，我们再加200块钱给你只有不干，不干亏得少，干一次我亏那么多钱我干吗要干？从电石来讲不支持你产量。电石产业发展其他的用电石的产品，这几年发展比较快的就是节能产能，现在节能产能有300-400万，2008年PVC不好，其他行业用到电石600万，这几年其他行业在发展，虽然国家统计局那个数据1500-1600的电石，现在其实有1700-1800万，这就说明了行业电石要流向其他产业，包括聚氯乙烯产业，还有就是收费站产业。其他的一些产品，包括碳黑，还有传统机械用的切割，这个量目前来讲基本上稳定，大约也就50块钱左右，占不到电石产量的8%左右。其他的小产品也在做，我希望这个行业通过其他的行业给PVC带来的影响。目前的电石主要消费对象还是PVC，高的时候到了77%，77%的产品都流向PVC行业。1-4月份电石完成产量628万吨，同比增长12.4%，而我们的PVC增长只有5.6%，一季度PVC增长是10%以上，那个时候的电石增长是3.6%，PVC下来之后中小企业在硬挺，要不然要死掉的。
　　现在内蒙古大概有50、60家企业已经转移，这样可以分散电石的产能，现在能够保存下来的企业，大部分也是跟下游产品配套，还有就是自己顶不住了。目前来讲，我对电石产业发展，我在多次会议上呼吁放慢一点发展速度，我们发展速度太快了，我在2010年到新疆跟内蒙古调研的时候，内蒙古要半1000万吨的PVC，新疆自治区也要干1000万吨的PVC，现在很多的项目都在那干着，挺头疼的，我现在确实很头疼，干2000万“十二五”卖给谁？刚才张总讲的没有市场卖得谁？新疆运出来的1000万吨PVC往哪运？最大的麻烦就是碱怎么办？我那一天发表一个怪论，我说天上飞的、地上走的，不允许固体碱怎么办？不可能出来这一条，实现没有办法也是个办法。
　　我说另外一个问题，我现在正在做国家水利部的一个课题，国家要求做严格的取水的管理过程，现在水利部要求行业提供用水产品的消耗定额和取水定额，我们现在还不敢轻易给他，比如开玩笑讲顺水量一吨，张总讲的相信PVC干一吨大概水用20，这只是给大家提这么一句，生产企业一定要重视水的问题，很多年我们对水不太重视，我们中国太缺水了。而我们西部大开发的时候，干的都是高耗水行业，不管是PVC行业还是什么行业，我们西部缺水很厉害，我只是给大家提这个建议，未来电石还有很大的问题，能源的价格提高还有污染安全环保的问题，也会要成本上升，这么高的成本怎么能够支持PVC下滑？这个问题可能在座的是干PVC行业，真的应该好好研究一下我们是不是要干多大规模？是不是要干全国老大，干老大有什么好处，不好意思！耽误了比较的时间。
　　袁根：从贸易角度讲，这几年速度太慢，要快一点。PVC的价格影响，去年整体宏观方面不好，下游资金不足，企业经营困难，价格就自然不好。今年又是一路降价，基本上没有出现象样的行情。还有就是上游产业扩张太多，西北地区市场环境这么差，但是大面积扩建。我感觉下一个消费需求国家宏观调控房价，房价就会出现下跌，很多房地产相关行业从去年下半年受到很大的影响，比如钢材等行业都会受到影响。特别是今年很多钢材行业，比如像温州的企业老板逃的逃，走的走。
　　对未来走势，我个人有个探底，据我所知，上游企业规模小的，虽然排除了烧碱的利润，有的企业20万左右的，原来发货可能一下子两次、三次，现在降低复合了。我个人觉得下半年也要到底了，再下去也吃不消了，为什么？跌的速度太快。
　　田弘毅：PVC产品未来的走势，中国现在的PVC属于封闭的市场，基本上自己国内价格上面跳来跳去，我4月份去了河北，河北有一个地方专门卖沙发的地方，那天我在那呆了半天，他告诉我去年这个时候每天的电话一个上午是20个，那天我呆了半天他接了4个电话，他那个沙发卖到哪里去的？卖到中低层老百姓，家里换房子了买个沙发。说明去年到今年买沙发是因为搬房子才买，新房的搬迁很厉害，明年这个时候基本上要等房子建设，可能等明年的时候买沙发的人多，现在房屋的建设到PVC建设到今年3月份很难好起来。从需求来说，PVC价格比较难有起色的，因为没有拉动的动力，刚才孙秘书长说了，电石行业现在很好，只要需求足产能就来了。现在PVC整个产能这么低，我们跟国外交流的时候，国外的一些朋友问这么低的开工率为什么还开呢？我们看到的是中国PVC上游开工率70%到65%，一直在开，我只能说一条，有很多的厂宁愿赔钱他也开，这也导致价格下不去，他宁愿赔钱也愿意开，成本的模式在这儿无效了。整个PVC上游行业一定是有人在赚钱，有部分企业是亏钱，有部分企业赚钱，各个企业的核算体系不成，这是成本角度，现在这个价格再往下跌，我觉得也会跌下去的，成本对他不起作用，因为很多的企业赔钱也在开。
　　我觉得最终觉得价格能走到什么程度？还是要看国内的供应和需求，如果需求的预期一直往低下走，这个价格一直到很多人生存不下去了。我个人认为3季度还不具备比较宏观的条件，说价格会回转，可能只是在过程中反弹，这是我个人的观点。
　　张培超（主持人）：谢谢五位嘉宾，我想对这个问题的回答，各位代表都是自己的判断，因为时间有限，今天的嘉宾访谈环节到这里结束了，最后用热烈的掌声对五位嘉宾的精彩解答表示感谢！今天的访谈环节到此结束。